姚立明,1952生,年少過動,七年復興小學、四年大華初中均未能完成學業。十六歲後篤信耶穌基督,就讀師大附中。輔仁大學法律系畢業後娶學姊楊芳玲為妻,一同留學德國,皆取得畢勒弗大學法律學博士學位後回國任教。曾先後任教於國立中山大學中山研究所以及私立文化大學行政管理系,1996~1999年期間擔任第三屆立法委員,2014年擔任柯文哲競選臺北市長總幹事,提出「我們可以沒有共同的過去,但我們有共同的現在,也可以有共同的未來」訴求。目前擔任國會觀察基金會董事長、小英基金會董事,並長期受邀於電子媒體評論時事,堅守「是就說是,不是就說不是」基本信念。
主持人 圓神出版發行人簡志忠
對談人 姚立明、吳念真
簡志忠:這本書的主軸是,我們可能有不一樣的過去,但是希望走向共同的未來。臺灣社會長期糾結在省籍衝突與階級矛盾之中,究竟要如何完成轉型正義,破除一些障礙,讓大家走向共同的未來?
姚立明:寫這本書之前,最擔心被外界誤會我自以為是「先知」,彷彿只有我一個人可以爬出高牆。所以,真正想讓大家理解的是,推倒高牆很不容易,我這一路也是跌跌撞撞,花了三、四十年的歲月才走出來。
吳念真:我認識那麼多外省朋友,有些人其實跟你一樣,早就發現問題了,國民黨有問題、被灌輸的觀念有問題,可是他們不像你那麼理性地自剖,不願意承認、不想要面對,到最後就漸行漸遠。
就我的觀察,省籍不是問題,階級才是。有些外省朋友具有潛在優越感,不自覺流露出「我們是管理者」的心態,他們討厭李登輝、柯文哲,因為覺得你們這些臺灣人憑什麼當管理者?憑什麼!這種優越感,在對岸開始有錢之後,也可以在大陸朋友身上看到,聽他們不經意地說什麼臺灣文化是邊疆等等,我就覺得:「天啊!又來了!」
姚立明:我太太從小在眷村長大,跟我一樣接受傳統的外省文化洗禮,三十歲之前並不覺得有什麼白色恐怖。我問過她,什麼時候開始感受到衝擊?她說,婚後回到我小時候住的士林官邸附近,看到做禮拜的雅歌堂,回想起生平第一次戴孝就是為蔣中正死亡哀悼,她很難理解,為什麼印象裡慈祥和藹的老人既可以是基督徒,又可以那麼殘忍批示將韓若春立即槍決?
從小,我們看的是蔣夫人笑咪咪觀賞小朋友表演歌舞的新聞,我還親眼目睹老蔣先生很自然就抱起髒兮兮的小孩,對我們而言,他們都是非常照顧大家的長者,怎麼可能是白色恐怖的始作俑者?一個虔誠的基督徒,做禮拜教導的是要關懷人、要愛人,可是走出教堂、回到總統府辦公室,又可以立刻簽公文要槍斃這個、槍斃那個,這麼大的反差讓我很難釋懷。經過很長一段時間,我才能理解,這就是統治者的心態。
基督教信仰有所謂「認罪」,就是一個救贖的概念。外省族群從小認識、崇拜一個偉人,後來發現他竟然還有不同的、不好的面向,要接受這一點,彷彿同時否定了自己的過去,內心必須經歷很大的折磨,這道高牆不容易越過去。但是,不承認、不面對,就永遠得不到救贖。
吳念真:我跟你最大的不同是,很小就聽過二二八,七、八歲就開始矛盾糾結了。
我們那個礦場的老闆劉明(本名劉傳明),是延平中學創辦人之一,他在二二八事件後被抓去關了十年,原本可以吃三代人的財產也絕大多數被充公。早年留學日本的他是個好老闆,向來善待工人,所以一直被懷念著。
劉老闆的個性很浪漫,從小聽大人敘述他的故事之一,就是尾牙發獎金,他喝得臉紅紅的,袖子捲起來、領帶鬆開,一大堆幣值不同的舊臺幣堆在事務所,無論你是師傅、工人、小工,都以你家有幾個小孩為單位來發,三個小孩就三畚箕,畚箕裡的鈔票面額大小全憑運氣,大家爭相比較自己有多好運,那個場面是多麼有趣、多麼歡樂,對小孩子而言,他是多麼令人嚮往的英雄形象。
劉老闆放出來那年,我已經小學二年級,全村主動大掃除,到處貼著「歡迎劉老闆回家」的紅紙,車子一出現在崙頂,大家就猛放鞭炮。他的模樣正如我爸爸形容的,長得有點像辜振甫,優雅的老紳士,帶著裝滿字典、鉛筆、筆記本的袋子,規矩還是跟以前一樣,你家幾個小孩就幾份,然後用臺語對大家演講。我永遠記得其中一句話:「卡艱苦,也要給囝仔讀書,讀書才有知識,有知識才有力量。」這就是我寫在《這些人,那些事》裡面的〈頭家返鄉〉。
我也聽礦工說,另一個礦長到臺北去,在八堵車站被衝上火車抓人的阿兵哥帶走,從此再也沒有回來,太太花了很多黃金到處拜託,卻只領回衣服和領帶,裝進盒子藏在家中的神龕後面。他回不來,影響了整個家庭,太太害怕小孩念太多書會像爸爸一樣「腦殼亂想」,孩子小學畢業就不肯讓他們再升學。過了一段時間,跟他一起被抓走的朋友獲釋,透露他當時撕下袖珍筆記本的紙張,偷偷寫了什麼塞進領帶裡面。於是,將領帶拿出來檢查,真的藏著一張紙,親人看了就痛哭失聲,因為上面用日文寫著:「你們要活得有尊嚴,爸爸不是罪人。」
這就是我從小聽到的、看到的,這些事情是存在的,學校教育卻從來不提,所以我很小就開始懷疑課本裡的東西。小孩是很敏感的,課本都寫著小明、小華,可是臺灣小孩都叫阿×、阿○嘛。書上的爸爸在家裡也一身西裝、媽媽穿旗袍,但我們的爸爸明明一下工就七分褲、木屐,媽媽也穿得跟課本不一樣呀,那是另一個高高在上的世界。
另一種矛盾是,村子裡敬畏的權威都是外省人,例如警察、老師。老師家有配給,煤炭送到家,有米、有麵粉,在臺灣那個時代,吃麵是大事,他們家沒事就吃麵,儼然是比較高階級的。但是,礦工對外省人的某些生活習慣又不以為然,有時也會輕蔑:「那些外省仔。」因為有差異,就會針對彼此不同的東西去批評。
漸漸地,多接觸課本以外的東西,我也開始理解那些差異。第一次真正感受到外省人也有他們的悲哀,是在當兵的時候,那些四、五十歲還沒辦法娶老婆的士官長,那段期間剛好興起結婚潮,找來的新娘才十幾歲,岳父比他們還年輕,我們這些臺灣士兵就認真幫忙辦婚禮。老士官長後來開始跟我們講一些私密的故事,例如他們當年如何在大陸被「抓兵」,太太抱著小孩被強行拉開,他永遠忘不了,最後一眼看到的是小孩鞋子上繡著的老虎頭。
震撼最大的,是在黨外雜誌看到山東流亡學生被迫害的「澎湖七一三事件」,跟當時我上班的中影的製片經理趙琦彬提起,發現他竟然就是當事人之一,包括著名的編劇張永祥、後來擔任臺大文學院院長的朱炎等人也都是。趙琦彬說,他們當時都還是孩子,半夜聽到抓人的聲音,大家都「不敢醒」,這段歷史,幾本書也寫不完。我聽他講完細節,就很激動地說,為什麼不寫出來?不拍出來讓大家知道呢?他回答:「念真,你想想我的職位……」那時是民國七十幾年,還沒有解除戒嚴,連他也沒辦法去寫一部這樣的東西。
我感受到本省、外省各有自己的悲哀,很多事情是因為戰亂,所以就這樣發生了。掩蓋真相只會衍生各種猜測在裡面,累積的省籍問題反而更大。所以,我認同《悲情城市》或是《老莫的第二個春天》那樣的題材,很希望透過創作將這些事情講開,大家可以溝通,才能體會雙方都有無奈。像我看到書中寫姚媽媽生氣日本電器那段,就很感動,知道她的好朋友死於日本轟炸的過往,才能理解她反日的情緒。
簡志忠:階級通常是自然形成,省籍問題則是政治蓄意操弄的。在成長的過程裡,我看到的省籍衝突,大部分是傲慢的外省人加上投機的臺灣人所造成的。一個好的政治,應該要拆掉省籍的藩籬,臺灣長期以來卻是統治者蓄意操弄省籍對立。
姚立明:以階級來講,統治階層是少數,多數外省人自己也是受害者,例如《老莫的第二個春天》《軍中樂園》裡的士官長,他們原本心不甘情不願被抓去當兵,卻漸漸認同統治集團,不管什麼命令都會執行,變成完全站在統治者這邊,幫忙壓制在臺灣占絕大多數的本省人,本省人對統治者的民怨也投射在這群人身上。
竹籬笆裡的外省族群,除了米麵配給的小福利,並沒有享受到統治者的什麼大利益,教育水準不高、生活困頓的也很多,像我有位教授朋友從小對外省人的印象就是騎三輪車賣大餅的,根本不是什麼高高在上的大官。
這群外省人也是廣義的受害者,但他們沒有理解到自己被統治者利用的角色定位,無法否定自己去面對被騙了三、四十年的事實。所以,要推動轉型正義,最重要的就是讓他們知道真相,張開眼睛看到自己與別人的故事,不能為了拆牆卻讓他們更痛,那高牆就拆不掉了。
簡志忠:必須讓外省族群也體認到,大家都是被統治者運用的棋子。
吳念真:當一個族群自以為是統治階層,就會看不起比他更底層的人,具有優越感的外省人看不起本省人,然後有些本省人又看不起原住民,其實被輕視者也會反過來鄙夷高高在上的人。國民黨以前宣傳國軍如何如何打共匪,我就聽到礦工或臺灣阿兵哥嘲笑他們:「是有多厲害?都被打到臺灣來,整個國家輸光光了啊!」
姚立明:我覺得文化是一個關鍵,語言、歷史都太重要了,統治者深知這一點,一開始就刻意隔閡人民。像我太太說,她生長的眷村有十幾種語言,大家的鄉音完全不一樣,連蒙古話都有,偏偏就沒有人講臺灣話,因為政府的語言政策就是盡量禁止講臺語。這是統治者刻意不讓你們融合,一旦融合了,他的統治力就降低了。
吳念真:臺灣民間很重視大拜拜,每個地區崇拜的神明不一樣,舉辦大拜拜的時間也不一樣。那是地方大事,遠方親戚、久不見面的朋友都會特地來湊熱鬧,包括介紹婚姻也往往趁那個機會偷看,是臺灣人情感聯結很重要的活動。在我初中的某一年,政府突然以「避免鋪張浪費」的名義規定統一拜拜,大家都同一天拜拜,就不可能到別人那裡作客,也不會聚集了。我後來想,國民黨真的有這麼聰明嗎?類似這樣的政策,究竟是誤打誤撞?還是刻意不讓臺灣人聚集,不讓我們有情感的大聯結?
簡志忠:國民黨是百年政黨,能夠存在百年,一定有他的核心能力,操控人民就是他的能力,不要低估了他的能力。
吳念真:國民黨已經百年了,如果要談轉型正義,應該讓他們像其他政黨一樣重新開始、公平競爭,所以第一件事就是黨產,曾經從這塊土地不當獲得的財物都要歸還。黨產沒有了,選舉沒有可以輕鬆獲勝的財力,必須爭取民眾的支持、趨近人民的需要才能存活,國民黨也會跟著轉型,黨內某些被壓抑的聲音、優秀的人才會出頭。
簡志忠:他們現在拚命在那個「不當」上面動腦筋,其實所有黨產,除了黨員繳交的黨費外,其餘都是不當的。
姚立明:真的要查,很容易追到源頭。真正的困難在於法律是不溯及既往、保護善意第三人的,所以國民黨現在拚命移轉黨產,即使你追查到了,也已經是別人的,拿不回來。但第一步至少要做到,像救國團、婦女會占用的土地、建築,不能讓他再直接使用了。
簡志忠:轉型正義不做,臺灣許多錯綜複雜的問題都很難解決。
例如文化,在政治的控制之下,一整個世代的創作自由都化為烏有,包括文學、電影……如果不寫國仇家恨,根本不可能發表。在那個時代,流著創作血液的人,如果不願意變成工具,即使創作出來也沒辦法刊登。
吳念真:我們從小看的小說,故事背景都是中國大陸。等到有了黃春明、陳映真,王禎和、王拓……立刻引起當局注意,打壓本土作家的鄉土文學論戰就來了,有人甚至惡意把這些以本地為背景的作品歸類為和共產黨等同的「工農兵文學」。
姚立明:幾十年來,透過電影、小說等等創作,按照統治者想法去塑造中國導向的歷史與文化,直到現在還沒有扭轉過來。所以,轉型正義有一個很重要的部分就是說故事,在這塊土地上,不同族群背景的人都說出自己的遭遇,現在說的還很有限,像我父親就一直不肯說出淮海戰役那一段。
簡志忠:臺灣社會要整個轉型,真的非常不容易。有的人不能接受中正紀念堂為什麼還在那裡?還有全國有多少條「中正」路。
吳念真:臺灣被不同政權統治過,有位朋友形容得好,鐵蹄踏過,可能滿目瘡痍,但臺灣卻是遍地開花,每一批來過、踏過的人都留下了一些東西,開出不同的文化花朵。
我兒子當過一個美國導演的助導,那導演來我家就說:「看你們家就看到臺灣。」最上面是佛堂,客廳擺著西式沙發,房間有日本和室,餐廳桌子不是臺灣傳統圓桌,而是長方形的,現代化廚房裡煮的是鹹菜鴨等臺灣菜,這就是不同文化所留下來的印記。
民國四十幾年的時候,國民黨下了一道命令,將日本留下來的神社、鳥居遺跡都拆掉,橋梁原本刻著「大正」字眼就硬生生打掉,但民間還是留下種種歷史的印記,有時走過街道,轉一個彎,就彷彿看到日本的小巷。
不順眼就拆掉是沒有自信,只想到趕快去破壞、摧毀它,有自信就應該留下來,成為歷史的痕跡。如果推動轉型正義,久而久之,大家對蔣中正產生不同的歷史評斷,看到中正紀念堂就有不同的觀感與想法,不再是崇拜「偉人」,可能只是去散步的地方。
簡志忠:沒錯,轉型正義啟動之後,民間自有公論,就會形成新的東西。
姚立明:到時候,大家對中正路的概念就不是紀念蔣中正,而是城市最中間、最筆直的那條道路了。
吳念真:推動轉型正義絕對不是清算,而是釐清過往歷史的某些東西。我們小時候被教育的是中共「竊據」大陸,蔣介石帶著幾百萬官兵來到臺灣這個「反共復國基地」,但現在大家重新檢視這段歷史,真相是他當年在大陸的統治出現許多問題,一路被打到臺灣來,又實施高壓統治,造成不同的文化悲劇。
簡志忠:我們說臺灣是個民主國家,但這個民主是要加引號的。臺灣太多事物被摻雜了政治的成分,所以,轉型正義要做的是,讓文學、藝術等許多東西都回復原本人性的、自然的面貌,而不是那麼政治。
在和解與寬恕的基調下,臺灣錯綜複雜的問題應該被重新整理,包括省籍的、階級的、政治的,讓社會看到歷史真相,大家自然產生新的共識。所以,文化這個部分是非常重要的。
吳念真:這幾年,被寫出來比較多的部分,是關於臺灣人在二二八或白色恐怖時期的傷痛,其實外省人在那段時期也遭受許多苦難,例如我讀到姚教授提到的韓若春先生的事件,真是怵目驚心。我認為,在口述歷史的時候,對於外省人遭受的迫害冤屈,應該再多一點重視、多理解他們的無奈。
簡志忠:統治者以眷村的竹籬笆為界,刻意創造兩邊的衝突,其實,竹籬笆內外都是統治者運用的棋子而已,拆掉籬笆之後,大家更需要互相理解。
外省人的確也有很多人被迫害,像我有位朋友的叔公是中將退役,他們家非常不喜歡蔣經國,因為叔公當年常奉命「下餃子」,就是在港邊將人槍決,然後直接推到海裡去,根本沒有什麼證據、審判那回事,知道真相是怎麼回事,當然不會去崇敬統治者。
掀開這類事情,就像最近沸沸揚揚的軍宅案被公開,大家才知道國家是如此對待跟隨政府來臺的這些人。除了統治者之外,沒有什麼壓迫者、被壓迫者之分,大家都是被害者,只是被統治者操弄來互相傷害。
姚立明:當轉型正義的工作啟動,一個又一個的故事出來,一直追根究柢到一九四九年,大家會發現所有不正義的事情都跟國民黨有關,未來五年、八年,國民黨這塊招牌很難生存了。
我期待的是,大家好好互動、交談,不會每講一句話就用成見或意識型態去解釋。我不敢說,透過轉型正義,臺灣就可以百分之百和解與團結,可能還有百分之五或百分之十,但是至少不會每逢選舉就爭執什麼中華民國保衛戰,如同在美國,即使連川普這麼極端的人也不敢質疑對方愛不愛國。
簡志忠:轉型正義很重要,但是非常困難,作家、戲劇界、音樂工作者等不同領域的文化人,應該一起來做這個工作。
姚立明:光是要讓大家認知彼此有不同的過去就很困難,因為大家習慣將自己的經歷化約為全面的經驗,不願意探出頭看看圍牆外面的世界。
吳念真:我以前在舞臺劇寫過,為什麼人都會以有限的認知去猜測他根本不理解的事情?
我們有不同的過去,但是大家還沒有理解彼此的不同,如果能夠理解這一點,很多事情就會化解。
那個過程你歹命、我也歹命,其實大家都是一樣的,未來的命運也可能是一樣的。
姚立明:願意講、願意聽,一定要有動機。一個老芋仔,在沒有任何準備的情況下,聽到一個日本兵講自己的故事,可能聽不到兩句話就把耳朵關起來,根本聽不進去了。所以,這中間缺少一個東西,就是需要一個觸媒,讓大家回想到當初那個情境,否則老芋仔不但不想聽,連自己經歷過的苦難也不想講了。
念真當年的《老莫的第二個春天》為什麼那麼好,因為他講出一個大家願意聆聽的故事。多少外省人覺得是在講自己的遭遇,而本省人也認識到老芋仔的悲哀。
究竟要怎麼做,才能願意彼此傾聽?我期待的不是政府,而是民間,尤其是文化人。政府應該做的是不斷提供真相,真相出來了,所有故事都是大家的故事,一方面透過教育讓下一代了解,一方面期待文化的潛移默化讓現有世代漸漸凝聚共同的認識,比較容易產生共同的結論,就有機會創造共同的未來。
吳念真:對過去的事件,如果彼此有清晰的理解,才會發現,其實我們都一樣,只是因為歷史的某些狀況而誤解對方,沒有把事情看清楚。如果看清楚了,就會覺得,天哪,原來我們都走過相同的時代,只是有各自的憂喜。
如果沒有這些心結,就不會再受制於統治者有意無意加諸我們身上的各種誤會,發覺我們的生命是一樣的,就會有共同的未來。
我很想扮演這樣的角色。以前就想,臺北人為什麼不去理解其他地方?不關心他所不知道的行業,所以才會做電視《臺灣念真情》,一做做了兩、三年,而且特地用國語配音讓臺北人看。
《人間條件》系列舞臺劇也是,《人間條件六:未來的主人翁》演出之後,收到許多六、七年級生的問卷回饋說:「我們被理解了,被安慰了。」臺灣的未來是他們的,這個未來已經很艱辛了,如果彼此還因為不理解或誤會而繼續糾纏,實在浪費太多時間了。
現在或許有點晚了,很多人的故事還來不及被記錄就消逝了,只能依靠檔案資料。但無論如何,只要開始做,就是臺灣一起面對未來的開始。
簡志忠:所以,我們其實有共同的過去,無論本省、外省,都是統治者的棋子,在底層扮演統治者要我們扮演的角色,用各種方式操弄省籍對立、階級對立,大家都有同樣的不安,只是化作不同的哀愁。
承認與面對,才有可能改變。如同聖嚴法師說的,我們要面對它、接受它、處理它、放下它。
推動轉型正義,面對大家同為棋子的過去,才有可能擁有相同的未來。
編按:姚立明新書發表會:3月15日 (二) 13:00 地點/ 誠品信義3樓FORUM(北市信義區松高路11號3樓)